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【講演録】『三階書記室の暗号』日本語版発行記念講演会

 2019年6月20日、東京都文京区に所在する文京シビックセンターで、元北朝鮮イギリス公使である太永浩氏を招き、「ポスト・ハノイ 金正恩の核交渉戦略と私たちの対応」と言うテーマで、講演会が開催された。

今回の講演会は、北朝鮮難民救援基金が主催し、北朝鮮の難民と人権に関する国際議員連盟、アクション・フォー・コリア・ユナイテッド、北朝鮮帰国者の生命と人権を守る会、NO FENCEが協賛団体として名を連ねた。会は太永浩氏の安全警備を前提としたため、事前登録制で参加者を募ったため、参加者が少ないのではないかという懸念があったが市民活動家、北朝鮮専門家、メディアなど80人以上が参加する盛況であった。

 募集開始直後に、規定参加定員人数を大幅に超える参加申請があり、北朝鮮をめぐる国際情勢への関心の高さは、予想以上であった。

 

 太永浩氏の40分ほどの講演の後、パネリストとして、コリア国際研究所所長の朴斗鎮氏、宮塚コリア研究所所長の宮塚利雄氏のコメントが続いた。その後、参加者からの質疑応答の時間を持ったが、時間内では、出された質問に答えることができないまま終了した。主催者側は出された質問の全容をホームページで紹介することにしている。

 太氏は講演の中で、「北朝鮮は、日本、韓国、アメリカの民主主義システムの構造的な弱点を把握し、5年の政権交代の周期で新たな合意を結び、核開発を進めてきた。金正恩もその政策を踏襲しており、自由民主主義国はそのことを知らなければならない、とした。また、アメリカは北朝鮮と交渉するにおいて、核放棄と体制維持の条件交換の順序を間違えてはならず、あくまで核放棄を推し進める必要がある」と語った。また、アメリカは多くの経済制裁方法があるが、それを使わずにいる。例えば、公海上の北朝鮮籍船に対するアメリカの保険会社や、北朝鮮の在外公館と取引のある金融機関にセカンダリーボイコットを引き起こせば、北朝鮮を追い詰めることができるが、それをせずにいる。

 拉致問題に対しても言及。現在の政府間対話では並行線であるが、日朝平壌共同宣言に署名した小泉元総理が、安部首相と金正恩委員長の仲裁をし、双方を引き合わせる方法を個人的に考えている。アメリカでは大統領経験者が公職を退き、非公式な交渉から成果を上げたことがある、と述べた。

 さらに、北朝鮮の人権問題に関しては、「ここ十数年で、国際社会が北朝鮮に対して、国民の人権の向上を絶えず訴えてきたおかげで、人権状況は少しずつ変わってきている。これからも、国際社会の場で、絶えず人権向上について訴えていかなければならない」と話した。

 パネリストの朴氏は「太元公使の発言には全面的に賛成。トランプ大統領においては次の選挙が控えている中ではあるが、北朝鮮の戦術に惑わされずに、戦略を考えていく必要がある」と話した。

 宮塚氏は、「太元公使が書かれた今回の本の中で、自身の本貫のことを非常に詳しく書き記しており、感激を持って本を読んだ」と述べ、「北朝鮮は様々な問題を抱えているが、最終的には人権問題から切り込んでいくべき。中国もロシアも人権問題については反論できない」とした。

その後、参加者からの質疑応答も、経済制裁から人権問題まで多岐にわたっている。

 

以下、講演内容の全文を掲載する。

 

太永浩氏

 アメリカは核を持った共産勢力とは、北朝鮮、台湾において直接対峙することは避けた。これを受けて、スターリンと金日成は、1950年6月25日に、朝鮮戦争を仕掛けても、米軍は介入してこないであろうと判断した。

これを通してわかることは、1949年8月のソ連の核実験からわずか5か月後にはアメリカの戦略が変化した、ということである。

中国は、核実験に成功し、1967年には水素爆弾の開発に成功している

1967年に水爆事件を成功させてから2年の時間を稼ぎ、1969年ニクソンがニクソンドクトリンを発表した。ニクソンドクトリンの中核は、核を持ったアメリカと中国が全面戦争をすることはない、ということである。アメリカはこれに基づき、75年に南ベトナムからアメリカはひき、79年には台湾からアメリカは引いて行った。これを踏まえて、北朝鮮は数十年間、北朝鮮が核とミサイルを握って、アメリカと台湾に影響を与え続けるなら、いつかの時には、韓国から引くだろう、と考えている。

 アメリカは絶対に、アメリカの一つの都市と、韓国の自由民主主義体制を引き換えにはしないだろうと考えている。

 したがって金正恩としては、最低アメリカの一つの都市を核ミサイルで攻撃できると言う備えを見せつければ、今年ではなかったとしても、いずれかの時に韓国を放棄して北朝鮮の核保有を認めるだろうと考えている。

 パキスタンは98年に核実験に成功して、核保有を事実上成功したが、アメリカはパキスタンの核保有を認めた、ということになっている。

 アメリカにとって、イスラム国の核保有と北朝鮮の核保有を比較すると、北朝鮮が核を保有する方がマシであろうと考えている。

 

 今、アメリカが北朝鮮との核交渉に臨んでいるのは、韓国がアメリカにしがみついており、北朝鮮の核保有を止めてくれと言い続けているので、日本と韓国の両国の手前、北朝鮮と交渉しているように見せかけている。

 したがって、今後、日本と韓国が北朝鮮の核保有について免疫がついてきて、あまり騒がなくなれば、アメリカはそれについて交渉しなくなると考えている。

 戦略を実現するにおいて、北朝鮮の核保有を妨げようとしているアメリカ、韓国、日本の自由民主主義体制は、北の核をなくすには、構造的な弱点を抱えているとみている。

 アメリカ、韓国、日本の自由民主主義システムにおいては、4〜5年ごとに政権が変わる。あらたな政権が発足するたびに、過去の政権のやり方は脇において、新たに北朝鮮と仕切り直しで交渉する。

これを利用して、(北朝鮮は)過去30年間、非核問題交渉においては同じパターンを繰り返してきた。

 どのようなやり方かというと、自由民主主義国で新たな政権が発足すると、その政権と曖昧模糊な提携を結ぶ。原則に合意した上で、その解釈について、民主主義国と北朝鮮は争いながら、2〜3年の時間を稼ぐ戦略をとる。4〜5年経つと、せっかく良い交渉を結んだのに、その履行をしようとしていなと、アメリカや日本に責任を転嫁する。

 そうした上で何をするかというと、皆さんもご存知のように、2016~7にやったように、わざと緊張の水位を高めることによって、韓国や日本の市民を不安に陥れ、その中に平和を求める声が高まるようにする。そうすると、日本の一般国民は、平和を実現しようとする指導者に票を投じることになる。

 そうなれば、アメリカ、日本、韓国において、非核化が先なのか、平和が先なのか、という二者択一を突きつけられる形になり、そうした民主主義国家の中において、平和が先、というように国民の流れを作り出す。その後、新たな政権とまた合意を結ぶ。

 この5年周期で北の核武装がどんどん発展した。この30年の周期を見ると、アメリカも韓国も、一貫して北朝鮮の非核化を推進した国はない、その度に政権が変わっている。

 ここで見る写真ですが、2018年の新年の辞において、「私の執務室の机の上には核のボタンがある」といって世界を戦慄させた金正恩の姿である。この一言に世界は戦慄した。この脅しの上で、平昌オリンピックに参加するという平和攻勢を展開した結果、世界はそれを大歓迎し、賛同した結果になった。

 ハノイの決裂前に、北朝鮮は当初に見込んだよりもはるかに多くの外交的成果を手に入れてきた。

シンガポールでの最初の米朝首脳会談、南北の4.27板門店合意以前、当時オバマ政権だったが、この3カ国の中で、北朝鮮の非核化を推進するという合意が成立した。

韓米日の共通項として、まず非核化があり、そのあとに交流・協力対話を行うという、戦略的忍耐をオバマは一貫して維持した。

 ところが、金正恩は、4.27南北首脳会談とそのあとの平壌宣言を通じて、まず南北関係(の改善)、次に非核化と言うように、その順序を反転させることに成功した。

 以前の、非核化あってこそ南北関係が推進できるのではなくて、まずは南北の関係を良好にし、そこからの逆転に成功した。

このシンガポールにおける米朝の合意は、過去30年の北朝鮮との核交渉において最悪の失敗作になった。

 シンガポールの米朝合意を見ると、トランプが非核化に先立って、相互の信頼醸成が非核化に役立つと書いていが、これは大変な失敗だと私は判断する。

第一には、アメリカと北朝鮮が新しい関係を築く、

第二に、朝鮮半島の恒久的で安定的な平和体制を築く

三番目になってようやく非核化が出てくるが、それも朝鮮半島の完全な非核化に向けて努力するのではなく、努力するように務める、に過ぎない。

 

 このシンガポールにくる米朝合意が、今後の北朝鮮との交渉においてどれだけ大きな障壁になるか認識せずに、合意を結んだ。

結局のところ、シンガポールの合意をどのように解釈するかで、北朝鮮とアメリカの対立が深まって行った。

 

 アメリカの解釈では、非核化を進めていく中で関係を改善していくのだ、北の解釈では、米朝で新たな関係を結び、その中で非核化を進めていく、と順番を逆転させた。

 この合意が結ばれて2週間後、ポンペオが北に行く。北の主張は、米朝の新たな関係を樹立し、平和体制を構築し、そのあとに非核化を進めていくと言う意味であった、と公表した。平和体制を作る前に非核化交渉を進めてくるのは順序が違うと言った。

金正恩は、いくらでも解釈の余地がある合意を結ぶことによって、交渉の余地を残していった。

 シンガポール合意を通じて、金正恩は、アメリカの軍事的圧迫から解放された。第二には、これまでの制裁を維持するが、アメリカがそれ以上の制裁をしないことにした。

その段になってようやくトランプは、シンガポール合意は過ちだった、と気づくことになる。結局、ハノイ会談を決裂させることによって、ようやくシンガポールの合意を破綻させ、原点に戻ることができた。

 ハノイの交渉決裂は、北朝鮮の非核化をもたらすにおいて、絶好の機会を設けることができたと見ることができる。

 トランプはハノイの会談において、もう一つの戦略的な失策を犯している。シンガポールとハノイの会談において、アメリカは何を中心にするべきだったのか、それは、すでに作っている核とミサイルを中心に議論するべきだった。

 ところがトランプは北に対して、北が隠している5つの各施設、これを非核化の初期の段階でオープンにするのかどうかという迫り方をした。この質問について、金正恩はその施設があるともないとも言っていない。

 これから北朝鮮は、どうするのか。今日、習近平が平壌に到着した。これから金正恩がどうするかが重要である。習近平が来る前、6月4日、北朝鮮は外務省のスポークス談話というものを発表している。

 この外務省スポークス声明で何をしているか、金はトランプに対して、お互いに掲げている条件をまずは下ろそうではないか、そして、双方の利益にかなう核交渉の条件を探ろうと協議している。

 それでは各人の一方的な主張を下ろそうというのは、何を意味しているのか、これが大事なところ。

 今、アメリカはハノイの決裂後、北朝鮮の核について、一括妥結を求めている。その最初のステップとして、アメリカが要求しているのは、北朝鮮が保有している核施設を全て報告しろ、これが最初である。北が全て提示していることを確認した上で、それをどのような段階で解体していくのか、を話している。

北朝鮮にしては、段階的な履行、それは具体的には何を意味しているのか。それを一つのサラミだと考えてみよう。そのサラミの一切れをちぎってトランプに渡して、トランプから引き出そうとしている。その最初のサラミはなんなのか、ハノイで言ったことは、ヨンピョンの核施設を最初のサラミとして渡そうとしている。

 

トランプはヨンピョンだけではなく、お前が保有している核施設を全て差し出せ、と言ったが、その要求に対して、金正恩は何も答えていない。

今、習近平を迎えて、金正恩が何をどのような手を出そうとしているのか。

トランプがハノイで突きつけてきた5つの核施設を差し出すことができる、という出し方をするだろう。

 金正恩がそのように動いた時、トランプがどのように動くか。そのような発表をしたなら、トランプはそれを非常に歓迎する動きになるのではないか。

 このようなリップサービスを一言やることによって、トランプに譲歩したような姿勢を見せるだろうし、金正恩がひとまず投げかけた偽りの情報にトランプが飛びついて、北朝鮮への制裁を解除する方向に動き出したなら、これは最悪の状況となる。

これまでのプロセスが一つも履行されることなく、制裁が解除されるという流れになる。

 

 国連は、2006年から2017年にかけて北朝鮮に対して11の制裁をしてきたが、(北朝鮮が韓国

核を保有しようとしている、あるいはしたということ)に基づく制裁である。トランプが核を放棄していないのに、制裁の解除を獲得した。これは、アメリカと国際社会が北朝鮮の核保有を認めた、という解釈をして報道することだろう。

これまで、北朝鮮のミサイルを解体するとは一言も言っていない。

トランプがこの後どのような動き方をするのかは一切見えない。

大統領再選を目指すトランプが焦って、隠蔽した核施設をオープンにさせたということで北朝鮮とディールをすることになれば、金正恩は核ミサイルを一つも放棄せずに制裁解除の恩恵を享受することになるし、トランプは交渉の成果が上がったと、自分の成果として喧伝することになる。

 したがって今後、どのような取引が米朝間でなされようとも、制裁解除に着手するプロセスは、まずは核の解体からだと私は主張したい。

 

 第二の問題としては、トランプが金正恩をいかにコントロールしているか、ということです。

 先日金正恩から親書を送って受け取ったトランプ大統領は、そのことを「beautiful letter」立派な手紙を頂いたと言っています。

 今、第3回の首脳会談にトランプは執着している。3回目の首脳会談実現前までは、制裁を強化したりしないと、トランプはストップをかけている。

北朝鮮の核といえば、癌であり、これはこの1年6ヶ月あまりの間、引き続き生き続けている。

 今回、この癌を叩こうとするなら、対北制裁を強化しないといけないはずが、抗癌剤であるところの制裁が水平であって、殺すことができていない。

この水平の時間をいかに伸ばすか、というのが金正恩の戦略になっている。

私がアメリカ、韓国でセミナーをするたびに主張しているのは、北朝鮮の核保有の現状が続く限り制裁を強化しないといけない、現状維持ではいけない、制裁を強化しないといけない、そして隙を見なければいけないと主張している。

金正恩の戦略は、中国とロシアが裏でサポートしている。

 

 習近平は、米朝の核交渉を、両方ともひとまず中断しと、二つの軌道でそのまま進めていこうと。これをわかりやすくいうと、北朝鮮も核ミサイルとICBMを止めているのだから、アメリカもさらに制裁強化をすることはせずに一旦は止めてはどうか。

 金正恩と会談したプーチンが、北朝鮮の核を止めるためには、北の体制を保証しないといけないと話している。北朝鮮は核を保有しているが、まずは制裁を解除しないといけない、というのがプーチンの立場である。

 

 今後、第3回目の米朝首脳会談が開かれるとして、金正恩の意図通りに進んだ場合、会談は核放棄の交渉ではなくて、核軍縮の交渉になってしまう。

核軍縮交渉というのは、核保有国同士がやる交渉である。

北が考えることは、そのようなプロセスを通して、自ずと北朝鮮が北東アジアの核保有国となるのである。

核を持ったこのような状況で5年も時間を稼げば、韓国も北朝鮮も免疫ができてきて、アメリカからの非核化要請も弱まるに違いない。

 

北朝鮮の人権問題について

 一つの写真を見て欲しいが、北朝鮮はこの20数年来、食料が足りなくて、世界に食料を求め続けている国である。

 外国から食料を輸入して、人民を養う力があるにも関わらず、その力を核兵器(開発)に使っているのが北朝鮮である。

ある国が食料危機に陥り、世界が食料支援をするというのは色々なパターンがあるが、その国の食料(配給)システムが麻痺してしまっている、というのが一つだが、北朝鮮ではそうではない。内戦もないし、行政システムも麻痺していない。

 二番目としては、国民がお金がなくて、国際社会に支援に求める場合がある。ところが、北朝鮮には国民を養うのに十分なお金があるにも関わらず、それを国民を養うのに使わず、はるかに高価な、核とICBM開発に使用している。

したがって、金正恩の目には、北朝鮮の人民は、人権を保証する対象として入っていない、ということである。国際社会は、金正恩と話をするたびに、北朝鮮の指導部に、人権問題を気づくように仕向けないといけない。

それが自分たちの仕事だというように、気づくようにしないといけない。

 

朴斗鎮氏(パネリスト)

 私は太永浩先生とは何度も話している。今回の話の内容には全部同意する。

日本の方々、特に政府の方々が理解すれば、日本の安全保障は非常に良い方向にいくと考える、

 日本では、北の核は体制保証だという学者がたくさんいるが、金正恩は核を放棄しない。北朝鮮から核をとったら何が残る?何も残らない。飢餓で咆哮する国民しか残らない。どこの国が相手にするのかこの国の体制は、国民のためにある体制ではない。

 国民のための体制だったら、核を放棄してアメリカからの援助を受ければ良い。北朝鮮の体制は、金王朝のための体制なので、核は絶対に放棄しない。

太永浩先生のお話は、一言で言えばそういうことだと思う

私は18歳から朝鮮総連に関与して、朝鮮大学の教員も務めた。どのようにして韓国を手に入れるか、それを朝鮮大学で教えてきた立場として言うと、核は北朝鮮が韓国を手に入れるための核であって、アメリカと戦う核ではない。アメリカと日本が手を出せないようにするためで、戦術核をなくした後に北の核をなくす手段がないか、ということで、6カ国協議が始まった。ここまでは、朝鮮半島の非核化は、北朝鮮の非核化であった。

 朝鮮半島の非核化を朝鮮労働党第7回大会で、朝鮮半島の非核化を5つの方法で提示している。

それは一言でいうと、核軍縮ということ。

金正恩がシンガポールで嘘を言ったわけではなく、トランプがそれを自分流で解釈をしただけ。朝鮮半島の非核化は北朝鮮の非核化と勝手に考えたので罠にはまった。

 アメリカはハノイを蹴ったことによって、ある程度太永浩先生が仰ったように、原点復帰まで持ちこたえてきているが、米朝の合意書はシンガポールでしかないので、金正恩はそれを100%利用してくるだろう。

 トランプのもう一つの弱点は、核兵器をなくす徹底的な交渉ではなくて、寧辺プラスアルファを先に出している。金正恩はそれを絶対に飲めないというポーズは出だ。

今、韓国はどうなっているか、完全に震え上がっているではないか。

そういう核だということがわかった時に、体制保障という内容がもっとはっきりしてくる。

韓国という民主主義の国がある限り、金王朝がどのように安泰になることができるのか。今でこそ韓国の文化が入ってきて、いろんな動揺をきたしている。

韓国がある限り、北朝鮮は永遠に安泰ではない。

 ベトナムのように国交を正常化させ、新しい関係を作ることだろう。

それが、シンガポール会談で話された体制保証。トランプはビジネスマンとしては優秀だが、安全保障については全然ダメ。

体制を保証すれば核を放棄するというこの順番を見破れなかった。

もう一つは、朝鮮半島の非核化というこの言葉を吟味していない、ということ

朝鮮半島の1992年の非核化宣言では非核化でよかった。韓国にも米軍の戦術核があった。

 今回、習近平に説得されて、プラスアルファを飲みましょう、という戦略に出てくる。韓国は眼中にない。韓国はいつでも支配できると思っている。

あとはトランプをどう攻略するか、おそらく、そういう策略を練って、大統領選挙の山場でぶつけてくると思う

トランプはその罠にはまったら、日本と韓国にとっては最悪の状況が生まれる可能性がある。

 いわゆるトランプリスクはまだ残っているということを肝に銘じて、戦略を考える必要があると考える。

テヨンホ先生の話は全面的に賛成。

 

宮塚利雄氏(パネリスト)

戦前の核の問題、

今回のテヨンホ氏の本について、私の所感を話したい。

結論の部分に関して、日本語版では、「私の罪と償い」という章になっている。韓国版では「万人の銃の前に立って」という表現である。

 一番最後から読んで感じたことである。

北朝鮮の人で自分の家族のことを堂々と言える人は、果たして何人いるのか

ということを考えた。

太先生は、自分の本貫から始まって、ずっと書いていたので、この人の言うことは信頼できる、間違いない、ということで本を読み通した。

 北朝鮮では、自分の名前を漢字で書いて、言える人はまずいない。最初から感激を持って読んだ。

金正恩元帥というのは、もともとは怨讐のことをいう。

 三代目は日本と戦ったことがないので、北朝鮮の教科書には、日本のことはほとんど触れられていない。

今日の話の中で、人権問題について非常に関心を持った。先生とは、今日でお会いするのが3回目、以前あった時には人権問題について、あまり先生が触れられていなかった。

今日の新聞の中で、国連が核の傘のことを触れていた。

その中に、北朝鮮は30個くらいの(核弾頭を保有している)と記載されているのではなかったか。

その中で、北朝鮮が食糧支援を受けることができるようになったのか、太先生が3つの理由を載せていた。

朝鮮人民の最も理想とするスタイル、白いご飯を食べて、肉入りのスープ、絹の着物を着て、瓦葺きの屋根に住む。それを実現するのが、私の指導者としての役割と金日成は言っていた。

 それを実現しないまま、金正日に引き継がれた。彼は我が民がいまだにトウモロコシ米をいつまでも食べているのが恥ずかしいと言っていた。それを言いながら、彼の時代から核実験などを始めた。

 北朝鮮には人権というのがあるのか、私の研究室には北朝鮮についての本がたくさんあるが、どの人のものを見ても、絵に描いた餅のようなものである。

 今日は、先生の話を聞いて理解できた。

北朝鮮の問題は様々あるが、最後は人権問題で攻めるべきだと思う。

 

 

質疑応答

Qすでに金正恩は、アメリカは北を攻撃できないと完全にたかをくくっているのではないか。

A 北朝鮮の外交方針は3つの原則に立脚している

・いかなる状況においても核は放棄してはならない

・いかなる場合であれ、アメリカは北を攻撃できない

・いかなる場合であれ、中国は北を手放すことはできない

ところで韓国で多くの人を話していると、識者の中には、核交渉が失敗したら、いずれかの状況においては、アメリカが北に対して軍事力を行使すると考えている人がいる。

しかし、金正恩は、すでに北朝鮮が核を持っているから、アメリカが先に北朝鮮を軍事的手出しをすることないと確信している。

なぜそう考えるのか。歴史的に見ると、アメリカが戦争を仕掛ける時には、自国の国民がどれだけ犠牲になるのか、ということをまず計算してから始める国である。

しかし今、韓国には2万5千人の在韓米軍と、24万人のアメリカの市民権者が住んでいる。

アメリカがまず北朝鮮を手出しをする、それに対して北朝鮮の報復攻撃がくる、

それに関してどれだけの犠牲が出るかということをアメリカは計算できずにいる、このように金正恩は考えている。

いかなるアメリカの大統領であれ、北朝鮮に先制攻撃を加えた結果、韓国にいるアメリカ人が犠牲になる、ということを考えた時、アメリカは決して北朝鮮に攻撃はできないだろうというのが北朝鮮の確信だ。

もう一つには、対中国に対して、北朝鮮の核保有をしようが、中国は北朝鮮をどうすることもできない。

 北朝鮮の核保有をどうするのか、北朝鮮の政権の安定を取るのかを、天秤にかけられた場合、中国はいつでも、北の政権の安定を優先させてきた。北朝鮮の核が北朝鮮の体制の安定を保証し、米軍が北上するのを防ぐ盾となるならば、中国は北の核保有を認めるしかない、と北朝鮮は中国の足元を見ている。

なので、北が核保有を放棄するか、その鍵は、トランプにあるのではなく、習近平が握っている。

もし、習近平が決意して、北朝鮮から核を取り上げようと考えたならば、私の見積もりでは、北朝鮮は2年で降参するだろう。

 

北朝鮮の体制は3つの柱で支えられている

・北朝鮮の人民を外の情報から徹底的に遮断するという「遮断性」

・政権にとってマイナスとなると考えれば、処刑あるいは収容所送りにする「暴力性(国内)」

・核やミサイル「暴力性(国外)」

2,3番目、国内に対する暴力と外に対する威圧に関しては、私たちがどうすることもできない。

第一の柱(閉鎖性)に関しては、うまくやればその閉鎖性を破ることができる。この70年余り、北朝鮮の体制の失敗を経験してきた人民は、他のやり方、生き方があるのではないかと模索している。そうした需要を下地に密輸(韓国やアメリカの映画、ドラマ)をする人たちがいる。

そのような需要があるから、市場原理に支えられて、密輸をする人の生活が成り立っている。これは大変大きな変化である。北朝鮮の人々が当局の目を隠れてそのようなことをするのは。

もはや北朝鮮の人民は、金正恩や当局のことを信じていない、ということの表れである。

今後、我々はそうしたコンテンツを北朝鮮に送り込みながら、人権とはいかなる権利であるのか、あなたにはどのような権利があり、選択が可能であるのかを北の住民に教えていかなければならない。

そして、公式の対話の場においては、北朝鮮の人権を改善せよという要求を突きつけて、それが国民に届けていく必要がある。

こうした人権圧力は、北朝鮮に変化をもたらすのか。こうした圧力を課せば課すほど、北朝鮮は変化する。

 実例を申し上げると、北朝鮮から10万人ほどの労働者が海外に出ている。ほとんど5年前まで見ても、海外での北朝鮮の労働者は安全帽をかぶっていなかった。それは、当局にお金がないから、買い与えていなかった。

こうした状況を外国のNGOが写真をとって暴露して、初歩的な安全規定すら守らせていない、と騒いでいた。

今ではそのような状況は無くなった。北朝鮮国内においても、14.15歳になると、労働支援をやらせる。外国の人が道路を走らせると、道路の脇でそうした子どもたちが働いている姿を見ることができる。

ところが国連が、児童の権利条約に北朝鮮を加入するように圧力をかけ、結局北朝鮮は加入した。

 その後、国際社会が、条約に加入していながらどうして農場で働かせているのか、と北朝鮮に対して続けて指摘してきた。ところが北朝鮮は、これに対して、これは幼い頃から労働を愛する精神、習慣を身につけて、愛国教育だと言って正当化してきた。

ところがそれに対して国際社会は批判を続けた結果、今もそうした強制労働はさせているが、少なくとも外国人の目につく道路脇でさせることは無くなった。

 今日、習近平を迎えて、マスゲームをしている。マスゲームをする数ヶ月、戦ってきた内容は、9∼10歳少しのこどもたちにこうしたことをさせるのではない、と言ってきた。今日の場面にその児童労働がなければ、我々の勝利ということができる。

 この本を読んでもらえれば、7∼9歳までにマスゲームの練習をさせる、それは人権侵害、児童虐待だと訴えている。

この我々の訴えを金正恩が受け取ったならば、それは今日のようなマスゲームを見ることになる。

 

Q:今後日本にどのような役割を期待するか、また、安倍首相が「前提条件なしに北と会う」と提案したが、それに対してはどのように思うか、

 

A:先日、安倍首相が金正恩に「条件なしに」会おうと提案した。それは無理だと私は思う。私が申し上げたいことは何かというと、北朝鮮をまともな、正常な国家とみてはいけないということ。非正常だということを前提に、戦略を考えていかないといけない、ということ。大きな関心事の拉致問題だと思うが、一つの国家権力が外国に言って人をさらって、まだ返していない、こんな異常なことがあるか、というのが皆さんの考えだと思う。

 では、北はどのように考えているのか、ということに触れていきたい。これは本でも書いたが、北は金正日と小泉と話して、すでに金正日は過ちを認めた。それにも関わらず、日本は約束を果たしていない、と考えている。

 小泉首相は、日朝共同宣言は、統治について反省。まずそのように日本が北に対して謝罪をして、北も拉致に対して謝罪する。それを踏まえた上で、北朝鮮は生存している拉致被害者を返す、それに対して日本は、明文化はしなかったが、100億ドルの経済支援をする。

 北は五人を返した。しかし、日本は支援をしていない。日本の主張では、十三人が帰ってきていない。北の主張からすると、それでも五人を返したのに、お金をまだくれないのか、という主張。ところが日本国民の主張からすると、無条件に誘われていったのに、国民を北朝鮮が返していないのになぜ支援をしなければならないのか、というのが日本国民の心情である。

 私の意見としては、誰が金正恩と安倍首相を合わせることができるのか。

日本の中にそのような人はいるのか。

 私の考えでは、小泉前総理がそれをしなければならないと思う。

何故ならば、平壌共同宣言にサインをした金正日はすでに亡くなっている。

小泉さんはまだご存命だ。しかも、小泉さんは総理ではないから、個人の資格で北朝鮮に行くことができる。

例えば、諸外国の中で、アメリカを例にとってみると、職から降りて、クリントン、カーターなど、現職では言えないようなことを交渉して、成果をあげた実例がある。こうしたスタイルを日本も考えてみてはどうか。

例えば、小泉さんが金正恩に静かにメッセージを伝える。平壌宣言についてサインをしたが、履行ができておらず道徳的な負担を感じている。だから一回静かにあって、話ができないか。その際に、金正日の墓を訪問し、敬意を捧げたい。

 これは応対するだけの価値があるのではないかと考えている。

そこで金正恩に何をいうか、平壌共同宣言で100億ドルを渡すと約束してあったが、安倍さんが国連政策の中で、それを安倍さんが約束することはできない。

しかし、いま、生きている拉致被害者を返してくれるならば、人道主義支援として何かをすることはできるのではないか、それを国連制裁にも抵触しない形でできるのではないか、というのが私の個人的見解です。

今の段階では、政府間で100回話したとしても、道筋は出てこない。

アメリカでは表の交渉が膠着すると、前職の大統領たちが裏で出ていって進めることがあった。

日本でもそのようなことを考えてはどうか。

 

Q:北朝鮮において対日外交の窓口は誰か

 

A:いま、北朝鮮の外務省で、日本外交を担当してるのは宋日昊である。しかし、この人は職業的な外交官ではない。今、拉致被害者は国家保衛部で管理している。実のところ、拉致問題に対処するために、保衛部の局長であった宋日昊が外務省に籍を写している。

したがって、対日外交を握っているのは、金正恩、その下に李英浩、その下に宋日昊。この三人が合意すれば外交が動く。

もちろんその周囲には数十人の補佐人がいるが、この三者の流れの中で決まっていく。

 

Q: 制裁の強度を上げなければならないというが、どのような制裁が考えられるか。

 

A:  現状として、中国に対する制裁の履行状況を監視しているのは、アメリカがそれを行なっている。このアメリカの努力に安倍政権も参画して、中国やロシアに圧力を加え続ける必要がある。

今、公海上での北朝鮮席の船が数十隻航海している。

アメリカのトランプ大統領が一言言えば、その数十隻の船を、今日にでも止めることができる。もし、トランプがその北朝鮮隻の船に保険を提供する、そうした保険会社がセコンダリーボイコットすると言えば、北朝鮮籍の船からそれらの保険会社は手を引く。そうすれば、その船は航海ができなくなってくる。

 今、北朝鮮が在外公館を置いているのは40カ国になるが、そうした国々も現地の金融機関と取引をしている。そうした在外公館と取引している金融機関も、アメリカもセカンダリーボイコットすると、北朝鮮の在外公館は維持できなくなる。

 北朝鮮の労働者が海外に10万人出ているが、そうした北朝鮮労働者を雇っているアメリカの会社がセカンダリーボイコットすれば、その労働者は北朝鮮に近く戻るしか無くなる。そうしたできる手段があるのに、アメリカはそれを行なっていない。

 こうした様々な制裁案が、今、トランプの机の上に140件ほどあるが、ただ、トランプは第3次米朝首脳会談までそれをやるなと言っている。

ですから、金正恩がトランプが変な気を起こして、制裁を強化しないように、

中国が相中断といっているのも結局はそういうことである。

 

Q: 人権問題の改善を促すには具体的にどのような圧力があり得るのか。収容所問題、拉致問題を含めて。

 

A: UNの様々な国際人権条約に加入した。加入しているとそれぞれの機関の査察を受けないといけないが、それ自体を拒否している。それを受け入れることをまず要求するということ。

 次に、収容所の撤廃をどのようにするか。最近アメリカが発表した報告によると、衛星画像を使って、収容所内にある、50センチ以上の大きさのものは全て識別できる精巧度を持っている。本人がアメリカと接触するたびに要求しているのは、収容所の衛星写真を公開しろ、十分に撮影して持っているはずなのに、アメリカに会うたびに要求している。

その解像度の高い、衛星写真を突きつけて、一体この建物は何か、集まっている人は何をさせられているのか、ということを言い続ければ、

一つは人々を解放させるか、統廃合をして、気づかないところに閉じ込める。

そうして、なんとかしなければならないところまでしつこく追い詰めることが必要。

第3には中国を動かすことが必要。今、十数万人の脱北者が中国に隠れ住んでいる。中国は難民条約に加盟しているので、そうした亡命を希望する人たちを第三國に送る義務があるにも関わらず、北朝鮮への強制送還を続けている。中国に隠れ住んでいる人たちに対しては、彼らが臨む韓国に送るように圧力を加える。

そうした圧力を加えて、北朝鮮へ送り返さずに、韓国に送ったという実例があった。

例えば、朝鮮戦争時に捕らえられた韓国軍の捕虜が、北朝鮮から逃れて中国に入った。それが証明されたものに対しては、韓国に送った。それは韓国がそのように言い続けたから。

 中国は国連常任理事国の一つなので、国際社会の中でキーマンになっている。一見なかなか中国が変わらないように見えるけれども、脱北問題に関しても、中国が変わってきている実例を見ることができる。

なので、そのように圧力をかけ続けることが必要。国際社会の中で過去10年来、障害者の権利を保障しろ、と言い続けてきており、特別報告官の北朝鮮への入国を認めた。

 

朴斗鎮

太先生の講義と、質問に対する回答を聴きながら、ほぼ、日本の安全保障、拉致問題での方向性を先生が語ってくれたと思っている。

特に、外務省の方々は、今回のこの本を精読して、10回でも20回でも読んでほしい。ここに外交をどのようにしていくのか、という秘訣が書かれている。

なので、まず外務省はこの本を読むということ。

ここから初めていただいて、それと、絶対に太先生が仰ったように、普通の国家と思って交渉してはいけない。民主主義国家の外交のように考えてはいけない。

こういうことを踏まえた上で、始めていただきたい。

今日、具体的に一つ事実が出た。外務省が宋日昊と交渉していたが、宋日昊が外務省の人間か、どのような人間かわからずに交渉をしてきていたが、国家保衛省の役人だった。ただ、外務省に出向している。外務省の幹部は、国家保衛省の文献は見ることができない。一切見れないし手をつけられない。

出向してくるから、宋日昊は、外務省で交渉して、国家保衛省で文献を見ることができる権限がある。

 日本は外交だと思ってやっているが、北朝鮮は体制をどう守るか、ということで意識なわけだから、絶対に噛み合わない。

今日の先生の質疑応答の中で、多くのヒントが得られたので、謙虚に学んで、この本を精読してほしい。それが、私の政府に対する願いです。

 

先ほどから北朝鮮の人権問題が出ているが、食料だけ支援するのではなく、植物とかいろんなものを支援しないといけない。

1995年、日本人は忘れているが、日本が北朝鮮に50万トンの無償の米の支援を行なった。日本も韓国も中国も凶作だった。

北朝鮮は日本人が米をくれるからもらってやった。有償が20万トン、無償が30万トン。その中で、有償のものに関しては、一回だけ利子を払った。このことから、

北朝鮮がどういう国かということをわきまえて話をすることが大切ではないか。

 

 

この他、会場に寄せられた質問には以下のようなものがあった(原文ママ)。

 

1960年代末以降、北朝鮮は西側諸国など数十カ国に自国体制と指導者へのシンパシーを持つ人々を集めた、主体(チュチェ)思想研究会、金日成・金正日主義研究会の結成を行わせ、在外公館や日本の場合は朝鮮総連などを通じて思想・政治指導を継続しています。

近年、日本では沖縄における反米基地運動や北海道などの先住民族「自主化・自治権拡大」運動の中心メンバーに主体主義研究会の役員が座を占め、かなりの騒動を起こすに至っています。昨年来、暴力的な争議行為でのべ六十人以上が逮捕されている連帯ユニオン関西生コン支部も幹部は金日成・金正日主義研究会の中央役員です。

こうした外国における親北朝鮮団体に対する北朝鮮当局の対応方針、目的は具体的にどう位置付けられているか、英国での先生のご活動経験を踏まえてご教示いただければ幸いです。

(ジャーナリスト 篠原常一郎様)

 

日本にどのような役割を期待しますか?

(テレビ朝日 冨坂範明様)

 

太永浩氏へ(宮塚先生ご指摘も)

国際社会が「人権問題」(人道?)について改善を求めるとしたら、どのような方法(主要テーマと指標(インディケーター)を設けて行うのが有効と考えられるか?(いわゆる「拉致」、「強制収容/労働」もそれぞれ、また「国民の食を満たす」のは別イシューだと思うことから)

(難民救援基金 石井宏明様)

 

太永浩様への質問

新しい国際的な動きとしての「自由朝鮮」とアクティブな行動をどのように評価されますか

(山元泰生様)

 

太先生は外交官のお立場でおられたのでお聞きします。追加の制裁が必要だと指摘されましたが、具体的にどんな制裁が考えられますか?

北朝鮮にとって厳しい、痛い制裁とは何でしょうか?

現状でもかなり厳しい制裁だと思いますが、さらに厳しい制裁とは何であるかを知りたいです。

(TBSテレビ「報道特撃」 吉田 豊様)

 

今後の日朝関係はどうなりますか?横田めぐみさん以外の拉致被害者の情報はありますか?

北朝鮮の外務省外交のキーマンはだれですか?

(北朝鮮人権人道ネットワーク 川添友幸様)

 

最終的には核・ミサイル問題も人権問題の北の体制を変えなければ解決しないと思います。その前提で、北の体制の最大の弱点は何だと思われますか。

(特定失踪者問題調査会 荒木和博様)

 

太永浩さんへの質問

①金正恩は既に、アメリカが北朝鮮を攻撃できないと完全にタカをくくっているのではないか?やはり、核武力が完成し、アメリカが手出しができないと思っているのではないか?

②朝鮮半島の歴史を振り返れば、朝鮮半島北部の人には、勇敢な人が多い。安重根や力道山などです。どうして今の北朝鮮には、金正恩体制を内部から倒そうとする人はいないのか?

(ジェーンズ・ディフェンス・ウィークリー 高橋コウスケ様)

 

北朝鮮には隠された核施設があります。北朝鮮は核兵器開発で余ったプルトニウムを外貨を稼ぐためにヤミの市場で売っているのでしょうか?

(朝日新聞 GLOBE編集部 大室様)

 

日朝会談が期待される中、5月7日に安倍首相が「前提条件なし」とコメントしたが、後日、北朝鮮報道は、「安倍は厚かましい」とコメントしたが、これはおそらく、日本側は拉致問題は優先しない経済支援(人道、オリンピック)と考えられるが、どう思われるか?どうして、どの意味で「厚かましい」のか。

(国学院大学 栃木短期大学の方)

 

北朝鮮人民に等しく、基本的人権が保障され、人民の選挙によってトップが選ばれる体制は実現するでしょうか?

(北朝鮮人権人道ネットワーク 陶久敏郎様)

 

米朝首脳会談にて、北朝鮮が親米国家になる条件として段階的な非核化の合意があったのでしょうか?

(無記名)

 

個人的に核よりも人権問題の方が平和と安定のために重要ではないかと思っています。非核化を棚上げし、人権改善を交渉の中心に据えるよう交渉戦略を変えるという大胆な変更をしてみても良いのではないでしょうか?

そのような方法は有効だと思われますか?

(無記名)

 

①制裁強化によって北は戦略を変えるか?

②核を放棄しないなら軍事介入と体制転換しかないのか?その際の東アジア地域へのインパクトは?

(立教大学異文化コミュニケーション学部助教 小峯茂嗣様)

 

三階書記室の暗号、P.78に、粛清があるという点が、北朝鮮の外交が強い理由だと言われましたが、粛清があるとしたら、かえって外交が萎縮することも考えられます。

粛清することが強い外交を説明する論理について、もう少し、具体的に説明してください。

(宮塚コリア研究所 東清彦様)

 

※講演録作成

一般社団法人 グローバル・ピース・ファウンデーション.・ジャパン

事務局長:飯田 和広

 

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